„Русия не може да си позволи да загуби“

Интервю на Ню Стейтсмън със С е р г е й  К а р а г а н о в

Бивш съветник на Елцин и Путин, Сергей Караганов е почетен председател на московския мозъчен тръст Съвет за външна и отбранителна политика. Името му се свързва с редица ключови идеи в руската външна политика, от така наречената доктрина Караганов за правата на етническите руснаци, живеещи в чужбина, до принципа за „конструктивно разрушение“, известен също като „доктрината Путин“. Караганов е близък както до Путин, така и до външния министър Лавров, и е формулирал много от концепциите, които доведоха до войната в Украйна. Известен като външнополитически ястреб, той е привърженик на тезата за „Велика Евразия“ и на тесни връзки с Китай; смята, че дългото господство на Запада в световните дела е към края си. Интервюто с него се състоя на 28 март.

Ню Стейтсман: Защо Русия нападна Украйна?

Сергей Караганов: От 25 години хора като мен не спират да повтарят, че ако НАТО и западният съюз пресекат определени червени линии, особено в Украйна, ще има война. През 2008 президентът Путин заяви, че ако членството на Украйна в НАТО стане реална перспектива, то тогава няма да има Украйна. Не го послушаха. Тъй че първата цел е да се сложи край на експанзията на НАТО. Другите две цели са: демилитаризация на Украйна и денацификация, защото в руското правителство има хора, които смятат, че възходът на ултранационализма в Украйна започва да прилича на Германия през 1930-те. Цели се също и освобождаването на Донбас от осем години на непрестанна бомбардировка. Освен това беше налице убеждението, че войната с Украйна е неизбежна – може би до три или четири години – и че тя би могла да се развихри на руска територия. Затова в Кремъл вероятно са решили, че ако ще трябва да воюваме, то по-добре на чужда територия, на територията на една съседна и братска страна, която навремето е била част от Руската империя. Но същинската война е насочена срещу западната експанзия.

НС: На 25 февруари Путин призова украинската армия да свали президента Зеленски. Напоследък обаче от Кремъл идват сигнали, че може би е готов да преговаря със Зеленски. Означава ли това промяна на отношението към него?

СК: Война е, ние сме сред мъглата на войната, тъй че мненията и целите се менят. Първоначално някои може би са мислили, че украинските военни ще извършат нещо като преврат и в Киев ще се установи реална власт, с която може да се преговаря – последните президенти, и особено Зеленски, са смятани за марионетки.

НС: Но вие лично не смятате президента Зеленски за нацист, нали?

СК: Не, разбира се.

НС: Как според Кремъл би могъл да изглежда успешен завършек на инвазията?

СК: Не знам какъв ще бъде изходът от войната, но мисля, че той ще включва разделението на Украйна, по един или друг начин. Дано накрая все пак остане нещо наречено Украйна. Но Русия не може да си позволи да загуби, нужна ни е някакъв вид победа. А ако се наложи виждането, че губим войната, тогава съществува реална възможност за ескалация. Тази война е наместническа война между Запада и останалите – като Русия, както винаги през историята, е върхът на „останалите“ – за бъдещ световен ред. Залогът на руския елит е много висок – за него това е една екзистенциална война.

НС: Споменахте демилитаризацията на Украйна, но това е цел, която няма да бъде постигната, ако Западът продължи да снабдява Украйна с оръжие. Дали Москва може да се изкуши да пресече притока на оръжие, рискувайки пряка конфронтация между НАТО и Русия?

СК: Абсолютно! Налице е растяща вероятност от пряк сблъсък. И ние не знаем какъв ще бъде изходът от него. Може би поляците ще се бият, те винаги имат желание за това. Като историк, съм наясно, че чл. 5 от договора на НАТО не струва нищо. Според чл. 5, позволяващ на една държава да поиска съдействие от другите членове на съюза, никой не е длъжен фактически да се бие за другите, но все пак никой не може да бъде абсолютно сигурен, че не би се стигнало до подобна ескалация. От историята на американската ядрена стратегия знам също, че САЩ едва ли ще са готови да защитят Европа с ядрено оръжие. Все пак тук съществува възможност от ескалация, тъй че това е един кошмарен сценарий и аз се надявам на споразумение между нас и САЩ, и между нас и Украйна, преди да навлезем по-навътре в този неописуемо опасен свят.

НС: А ако Путин потърси съвета ви, ще му кажете ли и на него, че не трябва да гледа сериозно на чл. 5?

СК: Може би е възможно чл. 5 да проработи. Но срещу ядрена сила като Русия… Дали? Ако САЩ се намесят срещу една ядрена държава, то американският президент трябва да е луд, защото това няма да бъде 1914 или 1939, а нещо по-голямо. Затова не мисля, че Америка би се намесила, но ние сме междувременно в много по-опасна ситуация, отколкото бяхме преди няколко седмици. А чл. 5 не предвижда автоматични задължения.

*

НС: Каква беше реакцията ви на думите на президента Байдън, че президентът Путин не бива да остане на власт?

СК: Ами, Байдън често говори разни неща. Впоследствие той бе коригиран от колегите си, така че никой не взе думите му насериозно.

НС: Путин твърди, че Украйна не съществува като нация. Събитията от последните седмици обаче налагат извода, че Украйна съществува като нация, и още как, щом цялото население е готово да се жертва за независимостта на своята страна.

СК: Не съм толкова сигурен, че има масова гражданска съпротива, както казвате. Става дума просто за млади хора, които се присъединяват към армията. Във всеки случай не съм сигурен дали Украйна ще оцелее, защото историята на нейната държавност е много кратка и освен това няма държавнически елит. Може би ще се зароди нещо отдолу, но това е открит въпрос… Ще видим… Всичко ще се реши от тази война – или военна операция, както и да я наречете. Може би украинската нация тепърва ще се роди; ще се радвам, ако украинците се сдобият с действено, жизнеспособно правителство – за разлика от ситуацията през последните 30 години.

НС: Ако се стигне до разделение, ще запази ли контролираната от Русия част на Украйна номинална независимост или ще бъде погълната от Русия?

СК: Ако операцията завърши с превръщането на Украйна в „приятелска“ държава, тогава няма да се налага да бъде погълната от Русия. Нещо такова обаче – практически, то е факт вече – може да се случи с донбаските републики. Според мен част от Украйна ще стане приятелска държава на Русия, други части може да бъдат поделени. Полша с радост ще си върне някои части на запад, може би румънците и унгарците също, защото унгарското малцинство в Украйна е потискано също като другите малцинства. Ала в ход е пълна война и прогнозите са много трудни. Войната е история с отворен край.

НС: Някои казват, че Русия ще попадне под китайски контрол, и в това отношение войната не помага, защото като се изолира от Запада, Русия ще стане лесна плячка на китайското икономическо влияние. Дали това няма да се окаже началото на един „китайски век“ за Русия?

СК: Има два отговора на вашия въпрос. Единият е, че китайското икономическо влияние във и върху Русия ще нараства. Китай разполага с повечето технологии, от които се нуждаем, както и с много капитали, така че няма и дума по този въпрос… Ако ме попитате как бих описал Русия с една дума, ще ви отговоря – суверенитет. Ние разгромихме всички, които са искали да ни управляват, от монголите до Хитлер. Напоследък в продължение на години бяхме под доминацията на Запада, която беше почти смазваща. Но видяхте какво се случи: Русия се разбунтува срещу всичко това. Тъй че не се страхувам, че можем да станем част от Китай. Другата причина, поради която не се страхувам, е, че китайската култура е много различна. В нашите гени има азиатски следи и поради това ние сме отчасти азиатска страна. А Сибир е ядрото на Руската империя – без Сибир, Русия никога нямаше да стане велика сила. Но поради големите културни различия, не мисля, че е възможно да се превърнем в подчинена страна… И все пак съм много загрижен заради смазващата икономическа хегемония на Китай през следващото десетилетие. Аз и други като мен винаги сме повтаряли, че трябва да разрешим украинския проблем, трябва да разрешим проблема с НАТО, за да бъдем в силна позиция спрямо Китай. Сега за Русия ще бъде много трудно да устои на китайската мощ.

*

НС: Мислите ли, че САЩ имат сметка от тази война?

СК: На този етап – да, защото големият губещ, освен Украйна, е Европа, особено ако продължи със странния си ентусиазъм за независимост от руския газ и петрол. Но Китай е най-големият победител от цялата работа. Мисля, че най-големият губещ ще бъде Украйна; губещ ще бъде Русия; губещ ще бъде Европа; САЩ ще позагубят малко, но биха могли да оцелеят съвсем успешно като огромен остров отвъд океана; и големият победител остава Китай.

НС: Казвали сте, че в бъдеще може да се стигне до някакъв вид съюз между Русия и Европа – или поне някои европейски страни. Вероятно днес не мислите така.

СК: Ако бяхме разрешили тази криза по мирен път, няма съмнение, че части от Европа щяха да се ориентират не към самата Русия, а към Велика Евразия, в която Русия би била основен елемент. Този сценарий се отлага сега, но Европа трябва да развие отношения с Велика Евразия. Ние преминахме през световни и студени войни, след което възстановихме връзките си. Надявам се, че ще сторим същото след десетина години.

НС: Мислите ли, че Русия изживява момент на върховна опасност?

СК: Бих казал да, това е екзистенциална война. Ако не победим, някак си, тогава, мисля, ще последват непредвидими политически трусове, много по-тежки от тези в началото на 1990-те. Смятам обаче, че това ще бъде избегнато, първо, защото Русия ще победи, каквото и да означава тази победа, и второ, защото имаме силен, устойчив режим, тъй че, ако се случи най-лошото, все пак няма да се стигне до разпад или срив на страната. Русия ще се окаже може би по-близо до един суров авторитарен режим, отколкото до разпад. Но тъй или иначе, поражението е немислимо.

НС: Какво разбирате под поражение?

СК: И аз не знам. Това е въпросът. Трябва ни победа. Не мисля, че дори да завладеем цяла Украйна и всички украински въоръжени сили се предадат, това ще бъде победа, защото тогава ще се окажем с бремето на една съсипана страна, съсипана от 30-годишно некадърно управление и вследствие, разбира се, на нашата военна операция. Затова в един момент ще ни трябва някакво разрешение, което би могло да се нарече мир и което ще включва сформирането на жизнеспособно, проруско правителство на територията на Украйна, както и сигурност за донбаските републики.

НС: Ако сегашната патова ситуация се запази с години, това поражение ли ще бъде?

СК: Патът означава огромна военна операция. Не, не мисля, че това е възможно. Опасявам се, че така ще се стигне до ескалация, защото безкрайни боеве на територията на Украйна – това дори сега не е ефективно.

НС: За втори път казвате, че ако няма напредък, това ще доведе до ескалация. Какво означава ескалация в дадения контекст?

СК: Ескалация в случая означава, че пред лицето на екзистенциална заплаха – което означава не-победа, или предполагаемо поражение – Русия би могла да ескалира; има десетки места по света, където е възможен пряк сблъсък със САЩ.

НС: С други думи, казвате, че, от една страна – при екзистенциална заплаха за Русия, е възможна ескалация към евентуална употреба на ядрено оръжие, а, от друга, че е възможна ескалация към конфликт в други региони извън Украйна. Правилно ли ви разбирам?

СК: Не изключвам това. Живеем в абсолютно нова стратегическа обстановка. Нормалната логика диктува това, което казахте.

*

НС: Вие лично как се чувствате? Измъчвате ли се от ставащото?

СК: Ние всички се чувстваме като участници в едно огромно събитие в историята, и не става дума само за войната в Украйна. Става дума за краха на международната система, възникнала след Втората световна война и пресъздадена, под различна форма, след рухването на СССР. Така че сме свидетели на рухването на една икономическа система – на световната икономическа система; с глобализацията в досегашния й вид е свършено. Всичко, което беше преди, не съществува повече… Аз лично съм ужасно покрусен. Работих за създаването на една жизнена и честна система, но аз съм част от Русия, тъй че искам да победим, каквото и да означава това.

НС: Не се ли опасявате на моменти, че това може да се окаже възраждането на западната и американската мощ; че Украйна може да даде тласък към обновлението на американската империя?

СК: Не вярвам. Проблемът е, че през последните 500 години мощта на Запада се основаваше на военната хегемония на европейците. Тази основа започна да ерозира през 1950-те и 1960-те. Сривът на СССР създаде за момент впечатлението, че западната хегемония се възражда, но сега с нея е свършено, защото Русия ще продължи да бъде важна военна сила, а Китай също се превръща в първокласна военна сила. Така че Западът никога няма да се възстанови, а и няма значение, ако умре: западната цивилизация ни донесе големи блага, но сега хора като мен и други поставят под въпрос моралните устои на тази цивилизация. В геополитически контекст Западът ще има приливи и отливи. Може би шоковете, които изживяваме, ще възродят по-добрите качества на западната цивилизация и ние отново ще видим на власт хора като Рузвелт, Чърчил, Аденауер, Дьо Гол и Бранд. Но непрестанните шокове означават също, че в сегашната й форма, демокрацията в повечето европейски страни няма да оцелее, защото при условията на големи изпитания, демокрациите винаги залиняват или се трансформират в автокрации. Тези промени са неизбежни.

Превод от английски Стоян Гяуров

New Statesman, „Russia cannot afford to lose, so we need a kind of a victory”


2 thoughts on “„Русия не може да си позволи да загуби“

  1. Много важен превод! Благодаря! Днес в Тутър се споделяше след ата статия. Как руснаците трябва да “очистят” Украйна и какво да правят с нея. Ако прецените, считам, че е подходяща за превод във нлога Ви.
    https://ccl.org.ua/en/news/ria-novosti-has-clarified-russias-plans-vis-a-vis-ukraine-and-the-rest-of-the-free-world-in-a-program-like-article-what-russia-should-do-with-ukraine-2/

    Харесвам

Оставяне на отзив за Стоян Гяуров Отказ

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

В момента коментирате, използвайки вашия профил WordPress.com. Излизане /  Промяна )

Twitter picture

В момента коментирате, използвайки вашия профил Twitter. Излизане /  Промяна )

Facebook photo

В момента коментирате, използвайки вашия профил Facebook. Излизане /  Промяна )

Connecting to %s